嘉宾：北京大学新结构经济学院院长 林毅夫
推进乡村振兴战略，要把握时代与历史逻辑
记者：您很早就研究“三农”。党的十九大提出实施乡村振兴战略。乡村振兴战略，与以往一系列涉农政策相比，有继承也有发展，这其中一个重要发展便是它的时代性。乡村振兴战略的时代性主要体现在哪些方面，您能给我们谈谈这个问题吗?
林毅夫：首先，1978年改革开放以后，农村发展取得了巨大的进步，但是也必须承认城乡收入差距也在不断扩大。为什么提出新农村建设?其中一个重要的目标，就是缩小城乡差距。当时提出的目标包括生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主。乡村振兴战略，也包含这五个方面，但是每一个方面都有质的提高。比如说从生产发展变成产业兴旺，产业里面是一二三产业的发展;生活宽裕变成生活富裕，是指农民有足够的钱花，生活是富裕的;村容整洁变成生态宜居，是指有下水道，有垃圾回收站，农村是适合人类居住的;管理民主变成治理有效，民主只是一种手段，农村的社会、经济、文化各方面要全面发展，要发展就要治理，要治理就要有效。所以说乡村振兴战略，是全面建成小康社会的一个重要组成部分，也是走向社会主义强国的一个很重要的组成部分。
记者：农业现代化一直在推进过程中，也有了一些成功的经验。目前推出的一系列政策，有一定的内在逻辑。您能帮我们梳理一下这其中的基本逻辑吗?今后的乡村振兴战略，从这个逻辑中还能得到哪些启示?
林毅夫：农业现代化的一个前提逻辑是要以史为鉴，从历史发展过程当中学习经验。在解放前，一方面社会不稳定，农民流离失所，人均自然资源少，经常闹饥荒。解放以后这方面得到了很大的改进。当时对农业农村问题，最早的思路是依靠规模经济，所以就把单家单户的小农变成初级社、高级社，后来变成人民公社。
后来1958年、1959年、1960年农业生产受到了挫折，经济发展也碰到困难，才明白单单靠规模经济是行不通的。于是，1961年、1962年以后，生产组织就恢复到生产队，三级所有、队为基础。队指的是生产队，生产队的规模，相当于初级社的规模。那时候的一个基本理念是生产要靠科技，所以就开始引进农业现代化。
1978年以后，形成了一个新的改革思路：科技很重要，但更重要的是要调动农民的生产积极性。所以才把集体性质的生产队变成家庭联产承包责任制，土地还是集体的，生产则是靠各家各户。改革之后，农民的生产积极性和产量都得到了明显的提高。增产要增收，增收就必须跟市场结合。随着收入水平的不断提高，市场的需求是不断在变化的，当收入水平低的时候，只要吃饱就好了，收入水平高了，大家要吃得好，农民就要生产能够满足市场需求的产品。这一方面要靠科技，另一方面要继续调动农民的积极性，此外要结合市场的需求，政府则要发挥因势利导的作用。
所以回顾70年的发展，成绩确实很大，也有很多经验教训可以总结，但总体来讲，主要的逻辑就是要尊重农民的积极性，要依靠市场，要依靠科技，要发挥政府有为的作用。
我相信只要农村的产业能发展，产品能够满足市场的需求，随着产品的市场价值越来越高，农民的收入会持续增加，就能够富裕起来。在这个过程当中，要用现代的科技，现代的管理，让农村变得更加美丽，成为一个大家都向往的地方，这就是高质量发展的基本要义。
短板客观存在，但也并非全是不足
记者：现在农村的发展还有一些短板和不足，比方说城乡差异，包括一些公共服务方面，还有一些基础设施，您有哪些改善或者改进的建议吗?
林毅夫：我前面讲到1978年以后，农业农村发展得非常快，但是相对于二、三产业为主的城市，农村的收入增长还是比较慢的，所以城乡收入差距是很大的。
现在提出乡村振兴战略，一个重要着力点就是补短板。城市收入越来越高了，全国收入也越来越高了，在这个过程中，产品需求是不断在变化的，农民要有能力不断生产出能够满足市场需求的高质量产品，并且要有越来越多的科技投入，以提高产品的产量和质量，增加新的附加值高的适销对路产品。这就要求在乡村建设方面，既要尊重农民的自主权和积极性，也要政府搭台，根据市场的需求和变化，提供水利、道路、通讯基础设施、科技、金融等支持。这样，农民就会有更大的积极性去生产高质量的产品，也会更加积极地把生产出来的产品，利用现在的互联网平台，更好地跟最终消费者对接，更好地实现产品价值，这对市场供需双方是双赢的。
记者：林老师，刚才咱们纵向梳理了农业现代化的历程，您有在世界银行做首席经济学家的经历，那么横向看整个世界，我们的农业大概处在什么样的位置?当然如果要和最发达国家的农业相比，可能还有些差距，您认为这个差距主要是资源禀赋还是制度安排?
林毅夫：首先，世界上还有很多国家、很多地区没有解决温饱问题，我们解决了温饱问题，而且现在不只是温饱的问题，我们还要往富裕发展。所以从横向来看，跟其他发展中国家相比，我们的成绩很大。跟发达国家相比，在有些方面，我们在世界上也是领先的，在有些方面，我们不如发达国家。这一方面反映的主要是资源禀赋的差距，我们是一个人多地少的国家，这是不能改变的现实。发达国家，像美国、加拿大，或是澳大利亚，土地多，农业生产条件比我们优越。但这种资源禀赋的差距，主要体现为农业结构方面的差距。若论粮食单产，我们跟美国、澳大利亚，跟欧洲比，没有多少差距，很多方面可能还领先。要是单论每个农户生产的粮食，我们的差距就大了。美国一个农场，夫妻两个人，耕种1500亩地，它的产出就很多。但地多人少，生产的农产品通常就会是大众农产品，主要用机械化生产。我们精耕细作，每个农户的土地比较少，在单产上面不会比它低，但是总产量就会低很多。另外我们的农业也不只是大宗农产品，有蔬菜、有水果，还有一些经济作物。这些作物需要的劳动力是相对较多的。在这种劳动力相对密集的农业上面，比如说蔬菜、水果的生产，我们不管是产量，还是质量，在世界上都是领先的。
所以总体来讲，在农业发展上面，确实要调动农民的生产积极性，依赖科技，适应市场。但是到底生产什么样的产品，也要综合考虑每个国家不同的要素禀赋结构，只有如此，才能把比较优势变成竞争优势。
推动农业农村发展，要找到自己的比较优势
记者：林老师，刚才您讲比较优势，我们对这个理论特别感兴趣，您能从新结构经济学角度给我们一些思路，怎么去指导农业发展吗?
林毅夫：新结构经济学跟过去的发展经济学一个最大的差异是什么?过去的发展理论通常以发达国家有什么，什么东西能做好，作为参照系，来看自己缺什么，什么东西做不好，然后以发达国家为学习的目标采取措施。当然这个出发点非常好，但是从二战以后的历史来看，基本上没有一个发展中国家是按照这样的思路发展起来的。
新结构经济学是反其道而行之，要看自己有什么，根据自己有的，什么东西能做好，然后在农民企业家的努力下，在政府的因势利导下，把它做大做强。当然这是一个动态过程，比如说“有”，在1978年的时候，我们有农民、有土地，我们缺资本，随着不断发展，土地就是那么多，但积累的资本会越来越多。同时随着经济的发展，产业结构的变化，留在农村的农民，从人口数量来讲，也是下降的。所以“有”是不断变化的。
但是不管在什么状况之下，根据当时有的，总是会有一些东西是能够做好的。能做好的，就要创造条件，把它做大做强。新结构经济学的发展思路，就是要让每个国家、每个地区不管在什么状况之下，都采取一些能让经济发展起来、发展能够不断良性滚动的政策措施，以此为努力的方向。
新结构经济学的一个特点就是，它能够不管在什么时点上面，总是看到发展的可能，然后把能发展的发展起来，创造条件，为下一个发展打下基础。这也是新结构经济学跟传统理论最大的区别。
记者：数字技术在弥补城乡融合方面作用很大，但也有一些人提出来，农村落后地区推广数字技术存在一定的难度，甚至有可能产生技术鸿沟，从而导致农民更加落后，跟不上时代发展。您对此有哪些看法，或者说我们需要做哪些工作?
林毅夫：我们必须先了解数字技术是什么，然后才能够把数字技术的优点结合我们自己的长处，做到强强联合。因为任何的技术，都有它的应用范围，适合一种产品、适合一个地方的技术，可能就不适合其他产品、其他地区。
要把数字技术的潜力发挥好，首先还是要了解数字技术到底是什么，然后我们现在的产业发展碰到什么瓶颈，数字技术在解决瓶颈问题时能发挥什么作用。用这个思路的话，数字技术会给我们带来很多机会。
数字技术是一个新技术，它的作用方兴未艾，当前有些偏远地区，已经利用互联网克服市场供需信息的瓶颈，把他们当地有机、绿色的食品直接卖给城市的消费者。我去华为参观，看到通过5G的物联网把每一头奶牛进行实时的监测，而提高产量。所以，只要提高农民的教育水平、运用新科技的能力，提高必要的基础设施，我相信数字技术同样会给农业发展、乡村振兴带来新的机遇。
记者：林老师，前面的问题我们都比较理性，您能不能从感性的角度来憧憬一下未来中国的城乡是一个什么样的图景?
林毅夫：这个问题关系到我们发展为社会主义现代化强国以后，所希望看到的农村是什么样的。对于城乡的未来，我当然希望它们在生活环境上是非常宜人的。我希望在公共服务上面，城乡之间没有差距，在生活方面各有长短。城市有现代化的便利，看电影或看歌剧，或是要出国、上机场，这些都比较方便。但在农村，能更接近大自然，因此，农村也可以发展成为一个大家向往的生活环境，在城市生活之余，人们可以选择到农村去接近大自然，享受自然环境的美妙，身心得到修养之后，又回到城市继续生活工作。农村产业兴旺了，生活富裕了，基础设施建设升级了，一些现代化的需求也能得到满足，当然了，随着城乡进一步融合，农村人进城享受现代化服务，也会变得越来越便利。所以说，未来的城乡，应该是互相补充、各美其美的。